Hans Zetterberg formulerade den ideologiska grundvalen för det nyliberala systemskiftet. Medan Carl Bildt såg till att borgerligheten fick sin politiska revansch efter att under mer än ett halvt sekel ha spelat en andrarangsroll. Några år senare - åtskilliga underskottsmiljarder och hundratusentals arbetslösa senare - mäklar Bildt fred i Bosnien. Och Hans Zetterberg blickar tillbaka. Det ekonomiska debaclet i början av 90-talet kommer ligga borgerligheten - och Bildt personligen - i fatet under lång tid framöver, säger han. Borgerligheten förstod inte vad finanskapitalet kan ställa till med och att chockterapi inte fungerar på det civila samhället. INTERVJU: HÅKAN A BENGTSSON OCH KRISTINA HULTMAN Artikeln var publicerad i tidskriften Arena nummer 2 1997

 

Vissa personer har en förmåga att känna av tidsandan. Hans L Zetterberg är en sådan person - mer än någon annan högerns känselspröt. Därför är han intressant att lyssna till även om man inte delar hans grundläggande värderingar. Eller kanske till och med ogillar hans politiska projekt. Hans L Zetterberg vill att politikens roll i samhället ska minska, att välfärdsstaten ska bantas radikalt och att jämlikhet bör vara ett mått på medborgarnas ställning i vallokaler och i domstolar - inte mycket mer. Han är, kort sagt, en klassisk borgerlig ideolog på högerkanten. Men mer konservativ än nyliberal.

 

I den här intervjun formulerar Hans L Zetterberg en mjuk kritik mot den borgerliga revolutionen. Ändå är det den hårdaste kritiken mot regeringen Bildt som framförts i offentligheten från höger. Hittills. För borgerligheten har ju inte fört någon egen debatt om sitt debacle - om hur systemskiftet gick överstyr och resulterade i massarbetslöshet och rekordunderskott i statens budget. Zetterberg sällar sig här till de som kritiserar finanskapitalets stora makt i dagens internationella kapitalism. George Soros - och många andra - har fört fram en liknande kritik, internationellt. I Sverige har dock sådana resonemang regelmässigt stämplats som vänsterpopulism. Zetterberg kritiserar finanskapitalets kortsiktighet, men menar inte att kapitalismen i sig skulle vara förkastlig, utan det handlar om att de sociala konsekvenserna av finanskapitalets makt undergräver den balans som krävs för att kapitalismen ska kunna överleva. I framtiden måste företagarna ta ansvar för sina anställda, menar Zetterberg. Inte så att löntagarna ska ha några grundläggande rättigheter, eller att en maktbalans mellan arbete och kapital ska upprättas. Nej, snarare är det brukspatron vi ser komma tillbaka - den gode patriarken.

Du var med och skrev det moderata framtidsprogramen "Framtid för Sverige" 1990 som skapade en ny idégrund för moderaterna. Ja, den grundläggande idén var att politiken bara är en sfär i samhället och att alla sfärer måste stå självständiga. Det kallas "det allsidiga samhället" i programmet. Annars var den lilla utflykt jag gjort i politiken väldigt mycket ett försök att använda min sociologiska erfarenhet. Året därpå vann de borgerliga partierna regeringsmakten. Sverige fick en statsminister från högern för första gången på sextio år. Ja, men majoriteten i riksdagen var inte stor och det krävdes mycket koalitionsarbete. Carl Bildt hade tidigare en ganska aggressiv framtoning. Det var lite av en enmansshow. Men han klarade samarbetet mellan partierna ganska bra. Han ville regera. Det vill Göran Persson också. Med facit i hand vet vi att Bildt klarade av det - men jag är inte så säker på att Göran Persson kommer klara av att regera. Pensionsuppgörelsen var det viktigaste den borgerliga regeringen gjorde, om den nu håller. Vi får se.

 

Men regeringen var helt oförberedd på, och hade ingen uppfattning om, den svenska ekonomins och kronans ställning. Den våldsamma upplåningen bröt mot alla konservativa principer om att ta ansvar för statsfinanserna. Jag tror att det kommer att ligga borgerligheten och moderaterna - och även Bildt personligen - i fatet många år framöver att de inte bättre förstod vad de höll på med. Många ansåg att det var en rätt uppblåst och självsäker borgerlighet som vann valet? Det fanns en nonchalans... Ja, eller det fanns i varje fall en oförmåga att vara nära pengar. Man visste inte vad pengar var och hur stora pengar det rörde sig om. Man förstod inte att det som sedan hände i början av 90-talet i det finanskapitalistiska systemet faktiskt kunde hända. Borgerligheten hade inte förstått skillnaden mellan industrikapitalism och finanskapitalism. Man såg det goda i kapitalismen, det långsiktiga i industrikapitalismen, men inte finanskapitalismens kortsiktighet.

 

Det skulle hända mycket när de borgerliga partierna vann valet 1991. Programmet hette "Ny start för Sverige". En revolutionär eufori präglade stora delar av borgerligheten. Var det för mycket marknadsliberala idéer i de borgerliga leden? Ja, mixen av konservativa och liberala idéer var inte den bästa. Den generation som var mest entusiastisk 1991 var den nyliberala generationen från 80-talet. Medan de som bemannade moderat politik i kommuner och lokalföreningar inte alls var så nyliberala som det här gänget - studenterna kring Bildt. Så det fanns en väldig klyfta inom borgerligheten, mellan de som satt nära kanslihuset och de som var ute i kommunerna. En generationsmotsättning? Ja, dels var det en generationsskillnad, dels handlade det om att man bar på helt olika delar av högerns intellektuella och ideologiska arv. Nyliberalismen var en marginell företeelse egentligen. Det som är bra för näringslivet sätter man sällan som modell för hela statsmakten.

 

Den borgerliga regeringen möttes av kritik. Deltog du själv i kritiken mot det här nyliberala överslaget? Du hade ju varit med om att skriva program för systemskiftet. Kritiken mot nedläggningarna av allt från dagis till bibliotek blev mycket stark. Man hade glömt tekniken på något sätt. I och för sig kan det vara legitimt att lägga ner bibliotek. Men det går inte att göra det med ett enda beslut. Det visade på en total oförmåga att hantera det civila samhället. Det civila samhället kan inte göra saker med detsamma, som ekonomin, utan bygger på lojaliteter som växer långsamt. Det är en fasansfull tanke för mig att staten skulle ta tillbaka sina sociala åtaganden på en enda dag. Det skulle bli total katastrof. På sikt kan man räkna med att det civila samhället kan utveckla ett ansvar. Men det kommer inte automatiskt när staten försvinner. Var du själv otydlig i det moderata idéprogrammet? Jag skulle acceptera en kritik som gick ut på att vi i programskriften inte hade med något om att det är fråga om en långsiktig uppbyggnad av hjälpsamhet och ömsesidigt stöd i det civila samhället. Sådana vanor tar väldigt lång tid att bygga upp. Det där skulle vi kanske ha framhållit mer. Man kan inte bara dra tillbaka ett kommunalt eller statligt ansvar och hoppas att det civila samhället ska lösa det. Chockterapi fungerar inte på det civila samhället. Socialpolitik är väl ingen bra moderat gren över huvud taget... Det finns väldigt få moderater som är intresserade av socialpolitik. Folkpartister är betydligt mer intresserade av det på den borgerliga sidan. Och jag tror att kristdemokraterna också har ett genuint intresse för sociala frågor.

Hans L Zetterberg:   Gick ut Bromma Läroverk 1947.   Fadern högerman och direktör för Twilfit. 75 år i år. "Tiden går. Känslan består.", lyder reklamen anno 1997. Modern "närmast folkpartist".   Växte upp i Missionsförbundet och fick en förbindelse med Folkrörelsesverige.   Förstod på ett tidigt stadium "att människor är olika".   Läste sociologi på Uppsala universitet. I USA var ämnet på modet. 1953 flyttade Hans Zetterberg dit och gick en framgångsrik universitetskarriär till mötes, blev professor på Columbia University i New York.   Efter ett halvt liv med fru och barn i USA som han lämnar bakom sig återkommer han till Sverige 1970 och startar SIFO.   SIFO-chef 1970 - 86   Chefredaktör på Svenska Dagbladet 1987. "Jag vet inte om jag ska bli en Tingsten eller en Strömstedt", säger han i en intervju, då. Visiten i den journalistiska världen skulle bli kort. Zetterberg lämnar tidningen som en förlorare 1988 och smyger ut bakvägen.   Gift med Karin Busch Zetterberg som har skrivit en rapport i det socialstatsprojekt han just varit med och avslutat på Timbro.   Moderat ideolog och ordförande i moderaternas framtidsgrupp 1989 - 91. Skrev stora delar av framtidsprogrammet "Idéer för vår framtid" som gav ny borgerlig tillförsikt när 1991 års val närmade sig och moderaterna hade fått vittring på regeringstaburetterna.   Skriver kolumner i Dagens Nyheter. Äger tillsammans med sin hustru företaget ValueScope AB.

 

Varför är det så? Det är intressant att så få moderater, ledarskribenter eller aktiva kan något om Tyskland. De är helt anglosaxiska. Och både England och USA har en minimalistisk välfärdsmodell, vilket är något helt annat än vad vi har på kontinenten och i Norden. Carl Bildt är ett undantag, han talar nämligen utmärkt tyska, å andra sidan är han inte så intresserad av det sociala. Moderaterna har varit ett ganska grabbigt eller gubbigt parti, beroende på vilken generation man talat om. I den moderata analysgruppens rapport från januari 1995 talar man verkligen klarspråk och skriver: "Vi är säkra på att det är möjligt att öka det kvinnliga deltagandet i den moderata politiken utan att ge avkall på kvalitetskraven." (Stort skratt...) Ja...inom moderaterna finns det en ganska dominerande tanke att kvalitet och kvinnor inte är något riktigt lyckligt äktenskap. Grabbarna tar hand om de tunga frågorna. Kvinnorna får ta ansvar för de sociala frågorna. Eller? Så är det även inom socialdemokratin, ja, inom nästan alla riksdagspartier. Det hänger ihop med socialstatens stora dominans i svensk politik. Vad ska moderaterna göra, tycker du, för att er kvinnor ska engagera sig i partiet? Partiet ska bli allsidigt. Det är i och för sig en fråga som jag nästan aldrig ställer mig. Men de ledande moderatkvinnorna i förra regeringen, Gun Hellsvik och Margareta af Ugglas, var duktiga. Bra modeller för moderaterna. Du var inne på motsättningen mellan det industriella kapitalet och det finansiella kapitalet. Du verkar kritisk till det finansiella kapitalets kortsiktighet? Ja, finanskapitalet har väl aldrig haft en sådan stark ställning i företagens liv som i dag. Företagen är väldigt intresserade av aktieägare och kunder. Det är det som gäller. Allting ska vara nära kunden och allting ska vara lönsamt. Globaliseringen av marknadsekonomin har lett till att konkurrensen har blivit stentuff. Andra intressegrupper, som de anställda, premieras framför allt om de har mycket kunskap. Men vanliga rutinanställda har ingen större status i företagen. Ansvaret för den bygd, den trakt där företaget verkar är numera minimal. Gyllenhammar hade en mycket vidare syn på företagets sociala ansvar. Han fick mycket kritik från er inom vänstern. Ni ansåg inte att det var hans sak utan politikernas uppgift. Han fick också kritik från högern och aktieägarna som ansåg att det var deras intressen som främst skulle tillgodoses. Och de är tillgodosedda om företaget har nöjda kunder.

 

Tycker du att ursinnet - det uppror och ilska mot eliten - som finns i dag bland vanliga medborgare är berättigat? En sak är fallskärmsavtalen i monopolföretag som Apoteksbolaget. De skyddar varandra, de där gängen. Det svåra problemet, och den berättigade ilskan, ligger i att det bara är kunderna och aktieägarna som betyder något för företaget. Jag ska kanske inte säga bara, men de anställda har prioriterats ned. Och arbetslöshet och nedläggningar accepteras på ett helt annat sätt än tidigare. Samtidigt håller inte de gamla välfärdskontrakten längre. I hela världen drar man ner på välfärdsstaten. Den finanskapitalistiska inställningen innebär att det bara är kunder och aktieägare som gäller. Det är det som ligger bakom den stora indignationen, där ligger den rejäla ilskan. Den riktar sig inte så mycket mot enskilda fallskärmsavtal. Det är ingen inbillad frustration vi ser - i Tyskland, Frankrike och Sverige. För att rädda globaliseringens och marknadsekonomins stora välsignelser måste företagen bry sig mer om de anställda och prioritera upp dem igen.

 

Måste företagen också bry sig mer om de arbetslösa? I en viss mening tycker jag det vore bättre om marknaden tog hand om arbetslöshetsproblemen. Alltså, jag tycker att den institution i samhället som skapar problem också ska vara ansvarig för att lösa dem. Arbetslösheten är inbyggd i ett kapitalistiskt marknadsekonomiskt system. Det rimliga vore då om företagen själva tog sig an den. Jag skulle gärna se en privatisering av ams. Nu tror man att allt kommer att lösas genom utbildning. Men det nya samhället som växer fram är inte bara ett kunskapssamhälle, det är också ett servicesamhälle. Vi tror att det bara är ett kunskapssamhälle och skickar alla till universiteten. Serviceviljan är nästan minimal i Sverige jämfört med andra länder. Och det hänger ihop med inställningen - som jag tycker att vänstern i stor utsträckning är ansvarig för - att det är min rättighet att få det här, min rättighet, min rättighet, min rättighet att ha alla de här sakerna. Det skapar ingen större serviceinställning. Förr i världen sa man: gör din plikt och kräv din rätt. Nu skulle jag vilja säga: ge din service och sedan kan du kräva din rätt!

 

"Man kan inte bara dra tillbaka ett kommunalt eller statligt ansvar och hoppas att det civila samhället ska lösa det. Chockterapi fungerar inte på det civila samhället."

 

I dag oroar sig många inför framtiden. Det nya sociala kontraktet kommer inte att vara lika generöst som det gamla. Jag undrar om inte Sverige kan stå som ett varnande exempel på hur demokratin kan urholkas. Majoriteten i den svenska väljarkåren är antingen offentliganställda eller bidragstagare. Och genom majoritetsbeslut kan de utöka sina inkomster. I dag handlar det om en kamp mellan bidragstagarna och bidragsadministratörerna, de offentliganställda. Man skär i bidragen för att kunna behålla så många offentliganställda som möjligt i jobbet. Det är ju Perssons linje. Hur borde man göra istället? Man måste rationalisera och privatisera i administrationen. Och behålla bidragen? Ja, och behålla bidragen. Hellre behålla bidragen. Och dra ner på antalet anställda. Varför ska vi ha offentliga monopol på välfärden? Kan vi inte låta det civila samhället och marknaden ta en liten del av kakan? Men nu låter det som att bidragsfrågan inte skulle vara så viktig? Att dra ner bidragen för att funktionärerna i den sociala apparaten ska få ha sina jobb och sina löner kvar, och dessutom höja lönerna mer än Europasnittet - det tycker jag är upprörande.

 

Ända sedan 70-talet har arbetsgivarna deltagit i valrörelserna för att stödja det borgerliga regeringsalternativet. Med annonskampanjer och reklammaterial från saf, och så vidare. Men 1994 la man ner allt det där. Ni har så rätt. Jag minns från mitt samarbete med Sture Eskilsson (före detta informationsdirektör på saf reds. anm.) under min tid på SIFO att SAF inte ville lägga sig i partipolitiken direkt, men de ville lägga ut ordentliga mattor av attityder. De drev kampanjer som "Satsa på dig själv". SIFO:s jobb var att utvärdera: bland annat hur mycket folk hade förstått av budskapet. Jag såg hur man arbetade. Det var väldigt effektivt på det hela taget och begåvat gjort. I den senaste valrörelsen 1994 fanns inte den där mattan. Och jag tror att nyckeln ligger i en person som heter Janerik Larsson. Han var informationsdirektör på SAF, nu är han vice vd i Kinnevikskoncernen, och han ville inte göra det. Janerik Larsson är folkpartist. Dels trodde han väldigt mycket på att det skulle bli en s/fp-regering, vilket även Bengt Westerberg satsade på. Dels ville han inte gå emot en kommande regering och störa Sveriges chans att komma in i EU. Så engagemanget från SAF uteblev. SAF gjorde inte det de brukade göra, och som jag tycker att de har all rätt att göra, eftersom det finns en obalans i opinionsbildningen i Sverige, väldigt få försvarar marknadsekonomin.

 

Hur känns det att ha blivit demoniserad som högerspöke i vänsterdebatten? Du har ju blivit en symbol för högern i Sverige. Jag tror att ni överdriver. Men mest störd var jag nog under påhoppen om den lilla och stora världen, en debatt som jag för övrigt tror att vi vann. Jag kunde inte delta i den debatten eftersom mitt kontrakt med Svenska Dagbladet innebar att jag inte fick skriva någon annanstans. Då kändes det rätt visset. Normalt skulle jag väl ha gett igen. Du sa att du tyckte att ni vann debatten, hur då menar du? Jag tror att alla accepterar att det finns familjer och ett civilt samhälle. Världen är inte bara ekonomi och politik. Det är en verklighetsbeskrivning. Jag är ledsen att vänstern på många sätt inte förstått detta. I många andra länder har vänstern accepterat det civila samhället och till och med lutat sig mot det i vissa lägen. I Sverige har det varit oerhört trögt, inte minst i ert gäng.

 

Du mötte också ett starkt motstånd från kvinnorörelsen. Jo, visst! Man vill inte ha detta, man vill inte ta något extra ansvar för familjen. Men folkhemmet var inte alls någon idé som gick ut på att staten skulle ta hand om allting, i folkhemmet skulle man hjälpas åt. Jag tycker att folkhemsidén förfuskades under 60- och 70-talen. Vad har format din borgerliga världsbild? Jag har alltid varit borgerlig och alltid tyckt bra om kapitalismen. Men vad som framför allt format min världsbild är att jag är sociolog, och då inte i första hand svensk sociolog som tar alla sina problem från staten. Halva mitt vuxna liv har jag varit sociolog i USA där man hämtar sina problem från andra områden. Vi var inte några tjänare till staten. Jag var inte tjänare till kapitalet heller. Vi tog våra problem från vardagslivets, föreningarnas, invandringens och opinionsbildningens problematik. Det vill säga från det civila samhället.

 

Du sa att svenska sociologer sysslar med statens problem? De stora forskningsprojekten i Sverige motiveras och försvaras av att sociologerna ska hjälpa politikerna med sin kunskap. Den inställningen har aldrig jag haft. Min vetenskap ska hjälpa människor, affärsmän, konstnärer, präster... och jag har en sakligt grundad misstro mot en stor statsmakt. Jag har alltid ansett att staten är samhällets våldsapparat. Men motbilden är ju att politikerna faktiskt är folkets representanter. Hjälper forskarna politikerna så hjälper man i förlängningen också folket. Och det finns en rationalitet i det resonemanget. Jo, absolut, så har man tänkt. Om politikerna skulle underlätta för medborgarna i stället för att styra medborgarna skulle vi få en helt annan attityd till statsmakten. Staten borde underlätta för individer, föreningar, företag, vetenskapliga institutioner och kyrkor. Underlätta - inte styra dem. Vi har haft en överpolitisering av samhället. I USA satt affärsmännen i universitetens, kyrkornas och museernas styrelser vilket är lika olämpligt som den svenska politiseringen. Låt kyrkan sköta sitt, låt forskningen sköta sitt, låt konstnärerna göra sitt och inte minst låt näringslivet göra sitt. Marknadsekonomin är väldigt bra för näringslivet. Men det betyder inte att den är bra i konsten, i religionen, i politiken eller i vetenskapen. Detta är en universell lärdom och inte enbart en ideologi. Mycket handlar det om normal makrosociologi.

 

"De stora forskningsprojekten i Sverige motiveras och försvaras av att sociologerna ska hjälpa politikerna med sin kunskap. Den inställningen har aldrig jag haft."

 

På 60-talet gick du in som ägare i SIFO. Ja, jag gick in som finansiär och fick en majoritetspost. Det kostade mig 30000 kronor att få 90 procent av företaget. Bland annat fick jag ett utredningsjobb om svenska folkets sexualvanor, ett ganska knepigt och känsligt intervjuprojekt. Mitt under sexualliberalismens 60-tal? Ja, eller början på det. Vi gjorde den första sexualvaneundersökning som byggde på ett representativt urval. Utomlands var det väldigt mycket tal om den svenska friheten, men de faktiska resultaten visade att vi var ganska trogna. På den tiden var människor väldigt snälla och svarade, vi fick svar från 90 procent. Den fråga som hade störst vägrarfrekvens handlade om inkomsten. Vi fick bättre, exaktare, svar om samlagen än om inkomsten. Så det är något speciellt med det här landet. SIFO uppfattades nästan som en statlig myndighet som gjorde opinionsmätningar mellan valen. Men SIFO fick i förlängningen en politisk opinionsbildande betydelse. Ja, genom att journalistiken tog tag i opinionsundersökningarna. En SIFO-undersökning i sig har ingen opinionsbildande betydelse men när journalisterna tar upp den kan det ibland få en viss effekt. Vi försökte hålla på vår neutralitet. När jag berättade för George Gallup i USA att jag skulle gå in i hans bransch sa han: "Hans, let me give you a good piece of advice. You'll be asking everybody their political opinion - and they'll ask your's. Don't have one, don't vote." Det var många år på SIFO som jag inte röstade. Opinionsundersökningar var ovanliga i Sverige på den tiden och Sten Andersson, som var socialdemokraternas partisekreterare, tyckte det var förfärligt att varje månad få offentliga betyg på var partiet stod i opinionen. Han var väldigt kritisk mot vår verksamhet. Han anmälde bland annat Rapport till Radionämnden. Men vi klarade oss.

 

Har inte opinionsundersökningarna skapat en oerhörd kortsiktighet i politiken? De reportage och rapporter som gjorts inifrån de politiska apparaterna, tyder på att politikerna är helt fixerade vid opinionsundersökningar. Maria Leissner till exempel avgick ju med motiveringen att hon inte lyft opinionssiffrorna. Ja, det är oerhört negativt. Nu används opinionsundersökningar väldigt mycket för att stoppa debatter. Och de används selektivt. Vi hade benhårda regler på att hela opinionsundersökningen skulle publiceras. Det går inte att bara plocka ut en del av en undersökning. På SIFO hade vi en viss kontroll genom att vi var så dominerande. På så sätt kunde vi stävja sådana här saker. Man fick till exempel inte publicera enstaka frågor i en opinionsundersökning. Det största problemet ligger på redaktionerna. De ska inte släppa igenom selektiva opinionsmätningar. Men var ni verkligen opartiska? I boken Bra För Sverige (Sellin), skriver P J Anders Linder och Anders Grönstedt: "Det var bland annat genom att under 70- och 80-talen använda opinionsundersökningar på ett offensivt sätt som SAF lyckades återerövra rätten att åtminstone delvis bestämma dagordningen för samhällsdebatten. Mellan Sture Eskilsson och SIFOchefen Hans L Zetterberg utvecklades ett nära samarbete." SAF var en bland många andra kunder, men de utgjorde inte mer än fem procent av vår omsättning. Det var ett bra samarbete med SAF. Jag gjorde en bok till SAF:s första kongress som hette Arbete, livsstil och motivation och som var den första livsstilsundersökningen i Sverige.

 

På 80-talet kom du till Svenska Dagbladet och blev chefredaktör. Det är en väldig skillnad mellan att vara sociolog och att vara chefredaktör. Men jag tyckte att tidningen borde kunna vara en bra spegel av samhället, i den meningen att här finns alla samhällets delar - kulturen, politiken, näringslivet och även det inre livets journalistik. Sedan blev det ett väldigt rabalder om den där elaka bilden på en fet man som fick illustrera en artikel om en moderat försvarsmanifestation. Ja, man "upptäckte" att jag var olustig som chef. Fanns det konflikter mellan dej och journalisterna redan innan dess? Visst fanns det konflikter. Jag tyckte till exempel väldigt illa om att journalistklubben i praktiken var personalavdelning på tidningen. Man måste lyssna på klubben, men... de ska inte ha något avgörande inflytande på anställningarna. Men bilden på "baggbölaren" var den utlösande faktorn. Du rasade - i ett frustande internt meddelande till tidningens anställda - över att bilden framställde moderater som "arbetarplågare, baggbölare, kupongklippare, Pinochet eller blodsugare", och menade att redigeraren som valt bilden hade försnillat tidningens "förtroendekapital". "Svd drabbades den 24 april av en förskingring. En del av vårt förtroendekapital - okänt hur mycket - försnillades av en redigerare", skrev du bland annat. Ja, facket gick till styrelsens ordförande. Jag tror att idén med mej som chefredaktör var fel. Det finns en tradition nere på kontinenten, att man som en del av en intellektuell karriär under en period kan vara chefredaktör. Så var det också i Sverige ett tag. Sedan dess har journalistiken professionaliserats. Och i dag är det så gott som omöjligt att ta över ett stort journalistiskt företag, utifrån. Och det är synd, för journalistiken behöver förnyas.

 

Men det var bilden som utlöste striden. Bilden av en tjock man med solglasögon och mustasch som deltog i en moderat demonstration till stöd för att "försvara" försvaret. Du reagerade och fick journalisterna emot dig. De tog det som ett bevis för att jag hade dåligt omdöme i journalistiska frågor. Bildjournalistik har ingen disciplin i Sverige. Man har inte förstått bildens oerhörda genomslagskraft. Dessutom stod det i mitt anställningskontrakt att tidningen skulle vara försvarsvänlig. Nu skriver jag i Dagens Nyheter ibland och märker att det är två helt olika läsekretsar. På Svenska Dagbladet var det ämbetsmän i staten som hörde av sig, män som var angelägna om att framhålla sin titel och sin position. Brev från dn-läsarna är ofta bara undertecknade "Kalle Karlsson". Gillar du DN-läsarnas förhållningssätt bättre? Ja, det gör jag. Och den gamla svenska ämbetsmannen är nog en döende ras. På 80-talet identifierade du en blå och en vit våg i opinionen, nu verkar det vara dags för en vänstervåg. I varje fall är det vänstervind i opinionen. Ja, det är det ingen tvekan om. Fast ni frågar väl kanske om det finns någon framtid för högern i Sverige? Och vad är vänsterns framtid? Den borgerliga vänstern har ju nästan utplånats. Folkpartiet syns inte och hörs inte. Om det är permanent är svårt att veta. Det ser väldigt dystert ut för den borgerliga vänstern - även om ni kanske inte bryr er om den borgerliga vänstern? Men inom borgerligheten pratar vi om det. Vi har ganska trevliga diskussioner.

 

"Den våldsamma upplåningen bröt mot alla konservativa principer om ett ansvar för statsfinansierna. Jag tror att det kommer att ligga borgerligheten och moderaterna - och även Bildt personligen - i fatet många år framöver att de inte bättre förstod vad de höll på med."

 

Vad är din bild av vänstern till vänster om den borgerliga vänstern? Vänstern i meningen av en stor stat tror jag inte har någon framtid. Vänstern i meningen att man är mot kapitalism och marknadsekonomi tror jag inte heller har någon större framtid. Så någon egentlig vänstervåg tycker jag inte man kan se. Jag tittar ganska ofta på opinionsundersökningar från andra länder och det finns inte någon genomgående vänstertrend. En av globaliseringens konsekvenser är rikedom, en annan är arbetslöshet. Ska vi kunna hantera båda så måste man ta mer hänsyn till vad globaliseringen innebär för vanliga människor. I den meningen tror jag att de opinioner som förs fram nu kommer att påverka politiken. Om de kanaliseras av den konventionella politiska vänstern eller en kristdemokratisk eller liberalkonservativ politik, det vet jag inte. Men att man måste göra någonting är alldeles klart. Frågan är vem som kommer med de bästa idéerna? Globaliseringens välsignelser måste komma folket till godo. Men talar du nu inte om behovet av fördelningspolitik och en politisk vilja att utjämna skillnaderna i samhället? Ja, jag vet inte det. Man kan kanske kalla det fördelningspolitik, men det ger felaktiga associationer. I ordet fördelningspolitik finns inte något av det här att du ska ha kunskap och ge service.

 

Men det är ändå fråga om att minska klyftan mellan de fattiga och de rika, för om klyftorna är för stora går samhället sönder? Nja, det går inte nödvändigtvis sönder. Det finns samhällen med väldigt stora skillnader och som ändå historiskt sett över århundraden har varit mycket, mycket stabila. Men i vår typ av samhälle tror jag inte att det fungerar. Det väsentliga är att alla ska ha chans att komma in i de nya eliter som växer fram. Ingen ska få stängas ute. Och då får man släppa en del blockeringar. När ni talar om fördelningspolitik så blir jag lite orolig för att jämlikhet skulle vara samhällets mål. Det kan jag inte riktigt acceptera. Jag tycker att det är bra med jämlikhet i vallokalen och i domstolen. Men i övrigt tycker jag att det är mycket viktigare att ställa upp för mänsklig värdighet än för jämlikhet. Och värdigheten handlar inte nödvändigtvis om fördelningspolitik. Vi måste ge folk värdighet. Uppfinn värdighetspolitik!