Tiden nr 9, 1983, s 498-503

Sysselsättning och demokrati

SIFO-chefen Hans Zetterberg intervjuas av Sverker Gustavsson och Måns Lönnroth

Reträtten hör samman med den tilltagande olust medborgarna känner inför stora, demokratiskt uppbyggda organisationer. Det finns i dag ett klimat för ett ledarskap av ett delvis annat slag än vi har vant oss vid, menar Zetterberg. Bäst lyckas människor, som har hårda nypor men som förstår att samspela med sina medarbetares behov av att få förverkliga de nära och “mjuka” värdena i livet. Den nya sortens föregångsmän har en väl utvecklad känsla för att “det osynliga kontraktet” mellan ledare och ledda kan fungera oberoende av om en organisation är grundad på principen om en man en röst eller ej.

Hans Zetterberg spelar en viktig roll som allmän resursperson i nutida svensk opinionsbildning, särskilt på den borgerliga sidan. Sedan 1966 är han forskningschef på SIFO (Svenska institutet för opinionsundersökningar). Under ett femton- tal år dessförinnan var han verksam som professor i sociologi vid Columbiauniversitetet i New York. Som forskare är han känd för en påfallande väl utvecklad förmåga att se det principiella i enkla och nära till hands liggande iakttagelser. 

— Svenska folket saknar i dag ledare som de har stort förtroende för. Skyhögt över de politiska ledarna Olof Palme och Ulf Adelsohn befinner sig ett antal moderna industriledare som kommit i förgrunden efter Wallenbergs bortgång. Folkets hjältar befinner sig i dag i industrin och näringslivet — P 0 Gyllenhammar, Percy Barnevik och Jan Carlzon.

Partierna och organisationerna, däremot, har uppenbara problem. Stig Malm befinner sig t ex långt från Gunnar Nilssons ställning och Björn Rosengren i TCO har en annan uppförsbacke framför sig.

Själv är jag kanske mest förvånad över Olof Palmes oförmåga att utöva ledarskap t ex när det gäller att förklara visionen bakom löntagarfonderna. De uttalanden han har blivit mest känd för gäller en delaspekt — hur skall styrelsen utnämnas — medan själva grundtanken förs fram av Per Olof Edin. Och Edin är mer ett språkrör för LO — en “apparatchik”. Det illustrerar, tror jag, för folk att partierna mer och mer blivit paraplyer för olika intresseorganisationer.

SG: Vad är det då som dagens mer utåtriktade näringslivsmän lyckas bättre med än vad en äldre generation av mer diskreta företagare och kapitalägare tycks ha gjort?

— Vi kallar det företagets “osynliga kontrakt”. Det synliga kontraktet i företaget gäller det man förhandlar om — löner, arbetsvillkor, arbetstider osv. Det osynliga kontraktet gäller mer en känsla och ett engagemang: “jag ställer upp för dig, du ställer upp för mig”.

Dagens ledarskap är långt mer än administrativa hierarkier. Här skiljer sig också dagens företagsledare från t ex Marcus Wallenberg. Han styrde genom en hierarki, medan dagens ledare också är produkter av 60- och 70-talets arbetslivsdebatter och -reformer. De utnyttjar informalitet och inte minst medarbetarnas krav på självförverkligande i arbetet. Det är där det osynliga kontraktet kommer in. I goda osynliga kontrakt på arbetsplatserna finns också en svensk konkurrenskraft gentemot utlandet.

ML: Vad menar du att detta innebär för fackföreningsrörelsen?

— Problem. Det lokala fackets medlemmar har ofta större förtroende för företagsledningen än för facket centralt.

Det finns ett ökande missnöje med fackförbunden som organisationer och deras regelverk. Och det finns ett ökande intresse för den levande chefen på platsen. Det gäller inte bara industrin, utan också i den offentliga sektorn. Vi vet alla hur viktiga överläraren, översköterskan var i skolan och på sjukhuset.

SG: Övergången från gammalt till nytt kan aldrig ske, lärde Max Weber (1864—1920), utan en mellanliggande period av “karismatiskt” ledarskap, som så att säga “lyfter” en organisation genom krisen. Dess medlemmar kan inte ta klivet från ett “traditionellt” till ett “rationellt” grundat ledarskap i ett steg. Däremellan måste alltid komma, menade han, en kortare eller längre tid av styrelse enligt modellen “jag vet att Du har rätt, men jag vet inte varför”. Är detta vad vi nu står inför, menar Du?

— Vi svenskar vill gärna kunna förstå saker och ting rationellt. Men i praktiken är det inte alls ovanligt, att samhället uppfattas som så komplicerat, att den rationella överblicken bryter samman. Då blir det de ledare, som kan ge vanligt folk en aha-upplevelse, av förtroende och insikt som kommer att lyckas. Det är också här som de nya företagsledarnas ledarskap och politikernas skiljer sig åt. Företagsledaren har blivit inte bara rationell utan också karismatisk, medan politikerna snarast har gått andra vägen.

Samtidigt slår starkt värdeladdade frågor gång på gång igenom i politiken — kärnkraften, kvinnofrågor, miljön, freden. Och det är uppenbart hur svårt vårt politiska system har att klara av vad som inte passar in i den rationella mallen.

Jag är också orolig för Palmes sätt att utöva sitt ledarskap från en position av större isolering. Palmes rationalitet leder till misstänksamhet, inte aha-uppevelser och förtroende.

SG: För mig är mycket av det du säger enbart positivt. Folk ställer betydligt större krav på sina ledare i dag.

— Ja, och det är lättare att ta sig igenom välfärdsstatens kris med ledare som har folks förtroende.

Vi lever i en tid av ökad osäkerhet. Allt fler blir också medvetna om komplexiteten. De flesta tror till exempel i dag att arbetslösheten kommer att öka.

Politiker både till höger och vänster ute i Europa är i dag djupt generade över löftena om full sysselsättning. Internationellt ser vi en förskjutning. Regeringens skyldighet bör inte längre vara att garantera anställning utan att garantera anställningsbarhet. Kanske lova anställning under 20 år, gärna utspridd som deltid under en längre period. Det är samma skillnad som mellan om samhället lovar de enskilda en bil eller ett körkort.

Samtidigt skall man komma ihåg att självförverkligandet är människans mål — och att arbetet bara är en av flera vägar dit. Debatten i Sverige ligger långt efter den i andra länder i denna fråga.

ML: Hur ser du på inflationen i det här sammanhanget?

— Inflationen leder till att känslan för allmänintresset minskar, till skillnad från lojaliteten mot särintresset. Alla inblandade i inflationsspiralen — löntagare, företagsledningar, politiker, riksbanksledning, anställda, fack — måste disciplineras av just en känsla av att det finns ett allmänintresse.

Men allmänintresset har icke ett tydligt ledarskap. Ingen förespråkar det riktigt tydligt.

Vi har på SIFO frågat oss om krisen fördjupar eller löser upp klasskonflikter, dvs. om allmänintresset försvagas eller förstärks. Det vanligaste ordet i svaren i våra intervjuer är “dom”. “Dom” måste göra något så att vi får kompensation. Men det är hoppfullt att allt fler frågar “Vad kan vi göra för vårt system?”

SG: Detta måste hänga ihop med den svenska modellens legitimitet. Den värderades ju högt under 50- och 60-talen, etiketterades om till korporatismen under 70-talet. Det är på något sätt som om den gamla svenska pluralismen blivit ful, eller hur?

— Man skall ju komma ihåg att det tog nästan tio år innan den svenska modellen kodifierades i Saltsjöbadsavtalet. Depressionen snabbade upp den socialdemokratiska omorienteringen från 20- till 30-tal.

Och under de senaste tio å femton åren har vi sett en hel del förändringar i modellens konstruktion. Tidigare var LO ensamt utslagsgivande på arbetstagarsidan, nu spelar tjänstemännen en betydligt större roll. De offentliganställdas strejkrätt fanns inte heller. Allt är mycket knepigare i dag, det måste man medge.

SG: Men hur klarar vi oss då ut ur den pluralistiska stagnationen?

— Det beror på organisationerna. Kan de skapa goda osynliga kontrakt med medlemmarna? Om en organisation, som getts en stark roll i det samhälleliga förhandlingsmaskineriet, inte klarar av sin inre vitalitet, då blir det ihåligt.

ML: Vart riktar sig medlemmarnas engagemang i dag om inte till organisationerna?

— Mot det lilla, goda livet. Den lilla arbetsplatsen är viktig — här finns gemenskap i dag. Delvis hänger detta ihop med förändringar i samlevnaden. Arbetslivet blir viktigare som gemenskap när sannolikheten att äktenskapen håller blir mindre. Torpet, segelbåten, osv. tenderar att bli mindre viktigt för självförverkligandet än jobbet.

SG: Jobbet blir alltså viktigare, samtidigt som jobben inte räcker till?

— Fördelningskonflikter i framtiden kommer inte så mycket att vara över konsumtionen som över jobben. Det kompliceras ytterligare av att vi knutit så många rättigheter till arbetet snarare än till medborgarskapet som sådant.

ML: Vilka politiska slutsatser vill du dra av detta?

— Innan vi kommer dit vill jag ta upp en annan sak, som jag tror kommer att spela en central roll i den debatten under de närmaste åren. Det är transfereringssystemet. Vi har ju kommit rätt långt med generellt stöd via transfereringssystemet, kanske 1/3 av BNP om man räknar in sjukvård, skola, pensioner, barnbidrag osv.

Men så har vi fått allt flera selektiva stöd, som är behovsprövade. Och där har vi byggt upp en kontrollapparat, som många reagerar mot. Hela kontrollapparaten går på tvärs mot medborgarnas mentalitet, när det gäller det informella, det lilla, självförverkligandet. Även reglerandet har väldigt dåligt rykte i dag.

SG: Finns det inte en mycket grundläggande paradox här? Å ena sidan vill folk undvika krångel och kontroll, å andra sidan vill man att rundgången skall minska, att stödet skall riktas mot “de verkligt behövande”. Men det senare förutsätter ju kontroll och regleringar?

— Jo, och jag tror att man kommer att konstatera att för att statsmakterna skall fungera med nuvarande administrativa metoder måste man nå enighet om att utvidga medborgarskapet på vissa väl valda kritiska punkter och sedan dra ned på engagemanget och framför allt bredden i den offentliga sektorn på andra håll. Barnbidraget är självklart, men redan barnomsorgen som den nu är uppbyggd är tveksam. Reformer som kräver generationer för att nå ut till alla medborgare upplevs alltför lätt som orättvisa.

SG: Kommer medborgarna att vilja minska den offentliga sektorn, tror Du?

— Det är naturligtvis olika för olika grupper av medborgare. Låt mig bara peka på att det vi tidigare trodde var lyxvärderingar hos medelklassen — miljö, livskvalitet osv. — har visat sig förvånansvärt motståndskraftiga. Grupper med dessa värderingar klarar faktiskt nedskärningar bättre än andra som ensidigt prioriterat

levnadsstandarden i bostad, bil etc. Jag tror överhuvud taget att den mjukare inställningen är här för att stanna. Framtidens politik måste ha ett stort inslag av värme, individualitet, betonande av personligt ansvar, accepterande av privata lösningar. Överhuvud taget lita på existentiella värderingar.

SG: Vem tar upp det i politiken?

Problemet är snarare att ett nytt samförstånd inte kommer till stånd utan nytt ledarskap i politiken. Om vi förfaller till att betrakta svensk politik som tre familjer med goda anor — familjen Bildt (konservatism och försvar), familjen Palme (socialism och välfärdsstat) och familjen Gyllenhammar (liberalism och näringsliv) — så är det mest påtagliga att familjerna inte samtalar med varandra.

Det är därför som jag inte tror att samförståndet kommer. Här krävs en enorm känsla av att medlemskap i dessa familjer förpliktar när krisen finns på hemmaplan och stormakters arrogans in på knuten.

SG: Kommer moderaterna att kunna ta ledningen på den borgerliga sidan eller kommer de att få stå tillbaka för mitten- partierna?

— I höst studsar mittpartierna tillbaka i väljaropinionen efter nedslitningen under regeringstiden och besvikelsen över valnederlaget 1982. Inom borgerligheten tror jag inte mycket händer förrän Adelsohn fått sin statsministerchans. Han ligger mer i tiden än andra partiledare, och han har ju en rätt stor chans nästa val. Men som regeringschef kommer han att göra många moderatväljare besvikna. Det finns en stor risk för ett parti till höger om moderaterna. SIFO gjorde ett experiment för några år sedan, och frågade om folk ville rösta på ett parti till höger om moderaterna. 6 procent svarade ja.

SG: Är det fonderna som skall ge Adelsohn en stor chans 1985?

— Man skall inte underskatta fondernas betydelse för hur folk kommer att rösta. Fackets ställning hos gemene man är mycket svagare i dag, jämfört med t ex för tio år sedan. Inte ens ett stort parti kan gå emot sådana stämningar ostraffat. För besvikna socialdemokrater fungerar fonderna också som legitimerande fråga, tror jag. Går det snett på andra områden — t ex sysselsättning och person[frågor] — blir fonderna en acceptabel ursäkt för att hoppa av.

ML: Men om det går bra?

— Om Feldt klarar av att minska automatiken i de offentliga utgifterna och dessutom klarar avtalsrörelsen så att ekonomin går åt rätt håll — då kan socialdemokraterna vinna 1985 trots fonderna. Då blir han säkert en hjälte i svensk politik, och den borgerliga regeringsperioden 1976—1982 kommer att framstå som en ond dröm av inkompetens.

ML: Hur ser du på folkpartiet?

— Med Westerberg som partiledare bör de kunna ta tillbaka tillräckligt många (m)-väljare för att klara fyraprocentsspärren och därmed måste socialdemokraterna ta hem ett betydligt större antal väljare än de annars skulle behöva.

ML: Så 1985 års val är verkligen det strategiska valet, när det gäller det politiska landskapet för återstoden av 1900-talet?

—Ja.