Sveriges framtid? Jag ser ganska ljust på Sveriges framtid. Man måste ju bedöma det relativt, se Sverige i förhållande till resten av världen.

Om man jämför med någon drömstat kan man känna sig besviken, men jämför man Sverige med vad som finns i sinnevärlden, tycker jag att man kan vara ganska optimistisk för Sveriges framtid.

Om vi ser till arbetsmarknaden så är det uppenbart att vi håller på att göra jobben väldigt viktiga. Det innebär troligen att vi får mindre rörlighet. Den trögheten gör att vii framtiden kan få ett samhälle, där man tillhör sitt skrå.

Det blir fråga om garanterat arbete åt alla. Alla skall få behålla sina jobb liksom i det gamla ståndssamhället. Där kunde man endast i exceptionella fall berövas sitt medlemskap i ett stånd.

Men samtidigt kommer man att kunna avancera som i det liberala, marknadsekonomiska samhället.

Vi söker inte endast försörjning i arbetet utan också meningsfullhet. Därtill kommer att vi till jobben knyter alla de nya samhälleliga rättigheterna.

Förr knöts rättigheterna till medborgarskapet, men efter 1945 har vi börjat knyta alltfler rättigheter till jobbet. Mest känt är ATP. Därefter kommer flera andra reformer, och om vi får löntagarfonder enligt LOs och socialdemokraternas planer knyts också rätten till ägande av kapital till jobbet, till anställningen, till det fackliga medlemskapet som sammanhänger därmed. Det politiska systemet knyter alltså rättigheter till jobbet av ett slag vi inte sett tidigare. Då blir jobben väldigt centrala i människors liv och då kan vi inte flytta dem fram och tillbaka på arbetsmarknaden.

Ja, det är positivt i den meningen att man kan kalla systemet för en spelares dröm. Den insats man har i jobbet kommer alltid att finnas kvar, den är garanterad. Däremot kan avancemang accepteras. Man kan alltid vinna, men aldrig förlora! Det är ett ganska fantastiskt socialt system vi håller på att bygga upp!

Det är det bästa i det gamla ståndssamhället och det bästa i den gamla liberalismen!

Nej, men solidariskt. Den arbetsmarknad jag ser framför mig liknar på ett sätt den statliga befordringsgången: man kan bara gå uppåt i hierarkin men riskerar sällan att degraderas. Om man däremot med socialism menar ett kollektivt ägande av produktionsmedel under demokratisk kontroll så kan man ha denna typ av arbetsmarknad både med och utan dylika inslag.

Den reglerade befordringsgången belönar senioritet oavsett kompetens. Det system jag talar om befordrar endast de duktiga, men garanterar att de övriga får bibehålla den nivå de uppnått.

Ett sådant system vore bra för den offentliga sektorns effektivitet. Men också den privata sektorns arbetsmarknad kommer att förändras jämfört med förhållandena idag.

Motsatsen? Tryggheten är en dominerande värdering bland svenska folket, men Sifos mätningar visar att nu ökar inte längre folkets krav på mer trygghet.

Men samtidigt ser vi tydliga tecken på en renässans för vad som brukar kallas “achievement orientation” Prestationsorientering. Ja, det visar sig at man vill ha tillbaka betygen t ex. Bland allmänheten — om än inte bland förhandlande fackföreningsföreträdare —  finns det en helt självklar känsla av att det finns en de! som har bättre meriter än andra.En motströmning mot många års betonande av jämlikheten? Ja, man accepterar nu att en ann inte är så god som en ann.

Det är en seger för båda. De “samhällstillvända” får sina försäkrade kontrakt och “entreprenörerna” får chansen att förbättra sin situation. Jag har aldrig gjort någon hemlighet av att mina sympatier är hos entreprenörerna.

Ja, jag ser Sverige på väg att få en ny sorts entreprenörer. Det kan bli ett expansivt samhälle. De har inte de gamla kapitalisternas “råhet” eller okänslighet därför att i välfärdsstaten degraderar man inte människor. Jag tror att vi kommer att vara pionjärer när det gäller att skapa detta nya samhälle. Det är väldigt spännande att vara sociolog i Sverige!

Ja, det tror jag. Kapitalismen har visat sig mer utvecklingsbar och dynamisk än socialismen. Efter oss kommer kapitalism, inte socialism. Men en ny variant av kapitalism, en återförsäkrad kapitalism som inte trampar ner dem som misslyckas, inte låter ledning av företag automatiskt gå i arv.

Många samhällsvetare, sociologer, ekonomer osv har funderat kring kapitalismens framtid. Det finns Schumpeters “klassiska” pessimism, Daniel Bells dystra analys i “The Cultural Conradictions of Capitalism”, där han ser det som närmast omöjligt att utjämna motsättningarna mellan de tre system han ser i moderna, välfärdskapitalistiska samhällen: den tekno-ekonomiska ordningen, den politiska och den kulturella ordningen.

Visst kan man finna sådana spänningar.

Om vi övergår till att tala om “teknokraterna” så ser vi i vårt intervjumaterial att vi är en högst teknikvänlig nation. Den misstänksamhet mot tekniken som fanns under den “gröna vågen” har nu förbytts i teknikvänlighet igen. Teknik har varit något av en de! av det genuint svenska, vi är händiga och uppskattar dem som är det. Men den nya, positiva synen på tekniker som nu återkommit ute bland människorna märks inte alls i massmedia. Det är väldigt få tekniker som kommer fram där. I riksdagen finns det knappast någon tekniker. Vi släpper inte fram dem.

Ja, han är verkligen en tekniker som kan uttrycka sig. Men han är något av en ropande röst i öknen.

Vi står ju mitt i kärnkraftsdebatten.

Det är möjligt att folkomröstningen om kärnkraften kommer att bli en omröstning om förtroendet för tekniken. Blir det en sådan omröstning — också om synen på tillväxt — tror jag att den kärnkraftsvänligare linjen kommer att segra, eftersom allmänhetens positiva syn på tekniken ökar samtidigt som “gröna vågen” tonar bort. Nolltillväxt prövade vi på, om än i liten skala, under lågkonjunkturen och det vill nästan ingen ha igen. Även om kärnkraften är en omogen och ny teknik tror jag att allmänheten också i Sverige kommer att ge kärnkraften ytterligare tid på sig. Men det förutsätter att det blir dessa två frågor, synen på tekniken och synen på tillväxten, som verkligen kommer att dominera omröstningsdebatten. De två förtroendefrågorna är allmänheten fö exceptionellt kompetent att bedöma.

Men nu är det väl en risk att man inte nödvändigtvis kommer att tänka i dessa termer.

Man kan tänka sig olika andra reaktioner:

“Nu skall de stråla ihjäl mina barn, nu måste jag rösta mot kärnkraften”; eller: “Nu skall de öka priserna på allt för att det är slut med den billiga energin, då röstar jag för kärnkraften.” I båda de resonemangen betraktar man sig som undersåtar till det “Establishment”, det “system” som här kallas “de”. Man ser sig inte som medborgare kompetenta att bedöma frågan själva. Om “de”-ideologin kommer att dominera tror jag att vi får en mycket olycklig politisk situation. Det blir olyckligt om “nej”-linjen vinner på “de”-argumentationen. Då kommer man att få en stor konflikt vid nästa avtalsrörelse. Då kommer det att heta att nu vill inte de (som styr) ge oss löneförhöjning trots att allt blivit dyrare. Vi får då en stor konflikt i samhället. Om det blir en nej-seger, får man hoppas att de som bär upp det beslutet ser sig inte som undersåtar utan som medborgare som resonerar så här: “Jag har valt en långsammare tillväxt och en annan teknologi, men då förstår jag att det blir en mindre kaka att dela.” 

Innebär ändå inte folkomröstningen att man sätter mycket av den harmoni på spel som ligger till grund för ditt tidigare resonemang om ett nytt, mjukare kapitalistiskt samhälle? 

Ja, folkomröstningen var ju en nödfallsutväg. Det politiska systemet är gjort för att klara av höger-vänster-frågor. Men kärnkraften är inte en sådan fråga. Vi försökte lösa den genom valet 1976 — det löste inget. Vi hade energikommissionen — det löste inget. Och vi har bara ett begränsat antal politiska mekanismer. Folkomröstningen var det enda som återstod. Det innebär åtminstone att man vinner tid. Det kan mycket väl tänkas att folkomröstningen inte löser den här frågan. Men då har man vunnit så mycket tid att man kan börja om igen: nyval, regeringsombildningar, ny energikommission etc. Då har vi fått en helt ny situation igen.

Det är bra att det politiska systemet förfogar över alla dessa mekanismer. Det värsta som kan hända är en fullständig samförståndspolitik. Då får man dåliga lagar. Så var det t ex i början av miljörörelsens tid. Konflikter kan vara mycket nyttiga.

Folkomröstningen om kärnkraften liknar förbudsomröstningen. Efter den tog nykterhetsrörelsen och de politiska partierna hand om den förbudsrörelse som förlorat. Alla partier valde in någon förbudsvän ... ja, vi fick en överrepresentation av nykterhetspolitiker i riksdagen. Det kan tänkas att kärnkraftsfrågan löses på samma sätt. Varje parti nominerar någon känd kärnkraftsmotståndare. De får därigenom ett visst inflytande. Så arbetar det politiska systemet med att neutralisera tvärpolitiska frågor.

Men jag är medveten om att det finns statsvetare som hävdar att miljöfrågorna visar att dagens demokratiska system inte kan lösa de frågor som de anser är mest angelägna för människorna.

Kanske. Men höger-vänster-dimensionen är enormt stabil. Om du somnade in i en Törnrosa-sömn 1920 och vaknade 1980 skulle du känna igen partierna. Höger-vänster ligger på något sätt i botten på hela vårt århundrade. Man skall vara mycket försiktig innan man hävdar att det perspektivet spelat ut sin roll. Det är nästan lika djärvt som att påstå att klasserna spelat ut sin roll.

En annan aspekt som jag tror kommer att avteckna sig tydligare framöver hänger samman med vad jag sagt om utvecklingen på arbetsmarknaden. De grupper som inte har några av de rättigheter som knyts till jobbet — t ex pensionärer, ungdomar, studerande, hemmafruar — kan få betala priset för den inflation som blir följden av avtalsuppgörelserna mellan de grupper som har rättigheter.

Om vi inte har ett tillväxtsamhälle i framtiden är jag inte riktigt säker på att det kommer att finnas tillräcklig solidaritet med de äldre.

De finns redan idag — som minoritetsvärderingar. Svårigheten består i att förutse vilka som kommer att slå igenom. Dessutom kommer många av värderingarna från utlandet.

Nej, det kan man inte påstå. Det är ingen evig sanning. Ett stort forskningsprojekt har just studerat norra Kalifornien idag och funnit att här helt klart finns andra värderingar än i resten av USA och i resten av västvärlden. Men man är inte längre så säker på att dessa värderingar kommer att exporteras.De annorlunda värderingar man fann ligger i många fall utanför penningekonomin, utanför kommersialismen. Men många värderingar sprids bara när de får fart via massmedia och kommers.

Ja, de exemplen visar det amerikanska samhällets oerhörda förmåga att neutralisera, att kommersialisera protester.

Skatterevolten ser jag främst som en revolt mot det överpolitiserade samhället. Genom skatterevolten signalerar medborgarna till politikerna att: “Vi tycker att vi gett er för mycket. Vi vill ta tillbaka lite av det ni fått.

SNS-konjunkturråd skrev i sin senaste rapport, “Blandekonomi i kris”, att vi kanske inte får en svensk skatterevolt därför att Sverige kan ha passerat den kritiska gränsen och vi hunnit anpassa oss till den situation, där individuellt välstånd är beroende av skatteeffekter och där lönsamheten i företagen är politiskt bestämd. I ett sådant samhälle kan ju ingen skatterevolt äga rum. Vi har redan anpassat oss.

Jag vet inte riktigt vad jag tycker om det där. Men spontant är jag skeptisk till påståendet.

En mycket stor del av statens skatteinkomster används till transfereringar. Den egentliga offentliga verksamheten är inte så stor som man skulle tro.

Den offentliga sektorn används exempelvis för att subventionera och bibehålla privatläkarsystemet. Det finns alltså möjligheter att använda offentliga medel också för en legitim, privatdriven verksamhet. Detta har nog en ljusare framtid än en ordning där allt skall drivas i offentlig regi. Om vi fick den senare ordningen skulle statsmakterna mycket snart hamna i hårt blåsväder, få det mycket besvärligt. Det är som att leva i ett samhälle där det bara finns ett dominerande företag, Bolaget. Det är Bolagets fel om det blir fel på en vattenledning, om man får ont i magen av maten; allt som är fel i samhället är Bolagets fel.  Vi har kommit mycket nära detta — att allt är Statens eller Politikernas fel.

70-talets typiska opinion hävdade att det onda kom från marknadskrafterna. Jag är övertygad om att 80-talet på samma sätt kommer att kännetecknas av uppfattningen att allt ont kommer från statliga regleringar och andra offentliga, politiska ingripanden. Vi har redan sett början av detta.

Inte minst därför måste vi söka slå vakt om det pluralistiska samhället där människor kan uppleva att det finns fler än en källa till det onda och det goda. Då har man en mycket stabilare social struktur.

Han eller hon är mer opolitisk än den tidigare generationen. Just nu har vi en nära nog absurd politiseringsnivå, som främst märks i massmedia.

Det händer en kärnkraftsolycka i Harrisburg. Vem söker massmedia i Sverige då upp? En tekniker? Nej. En säkerhetschef på ett kärnkraftsverk? Nej. En poet? Nej. Man söker upp en politiker!

Politik är ju inte allt. Jag tror att andra verksamheter ånyo kan komma att framträda mer. Vetenskapliga framgångar, konstnärliga prestationer, kanske även ekonomiska framgångar kommer att belysas. Eller t o m religiösa upplevelser.

Ja, det är klart att om man nu här får en ny generation som är politiskt ointresserad så kan detta Establishment i godan ro fortsätta att toppstyra oss.

Det är svårt att svara entydigt på den frågan. Det finns vissa svängningar som varit mycket långsiktiga. Vi har t ex vågorna av rationalism och romantik. Nu tror jag att vi har en ny romantisk period på gång. Man tar avstånd från marxismens dogmatik. Man börjar lyssna mer till det inre livets signaler. Detta innebär också att man drar sig tillbaka från politiken, från dess ytliga sätt att dela upp människor i anhängare och motståndare.

80-talet tillhör en rundare, ömmare personlighetstyp

Kraven från de anställda har ökat hela tiden. Ungefär en tredjedel är intresserade av att själva ta aktiv del i medbestämmandet. Resten nöjer sig med att vara företrädda av någon annan anställd. Några få bryr sig inte om medbestämmandet.

Talar man med företagsledare är bilden splittrad. Nästan alla kan uttrycka sig i vackra, retoriska fraser om medbestämmandet — och nästan alla kan ge fasansfulla exempel på hur beslutsmaskineriet genom MBL-andet har gått snett.Jag tror själv att vi hamnat lite snett i medbestämmandefrågorna. Det är ju klart att när det gäller dispositionen av de pengar man tar in från våra skatter så skall vi ha medbestämmande, rösträtt.

Men verksamheter som inte finansieras med bidrag från skatte- inkomsterna utan som finansieras av entreprenörers affärsvinster och syftar till nya vinster är en annan sak. Där är det inte så självklart att vi skall ha ett generellt medbestämmande.

Vad som håller på att hända är att vi får en slags representativ demokrati i företagen. Medbestämmandeexperter i företagen. De är experter mest på procedurfrågor och driver ibland ett juridikens tyranni i förhandlingarna.

Jag tror att beslutsfattandet i framtiden kan bli mer. av långtgående delegering till entreprenörer och chefer när snabba beslut behövs, medan de långsiktiga principbesluten tas med medbestämmande. Det skulle bli något annat än vad vi har idag. Medbestämmandet skulle gälla långsiktsplaneringen.

Entreprenörens stora styrka är hans förmåga till snabb anpassning. Vi måste skaffa oss ett medbestämmande som stöttar detta.

Vi kan inte i längden ha ett MBL-maskineri som i huvudsak sätter käppar i hjulet, uppskjuter beslut, begär utredningar, hänskjuter till central förhandling.

Jag tror inte att MBL haft någon “radikal” effekt. Tvärtom är jag övertygad om att MBL är en konservativ och konserverande kraft. Den hämmar det nyskapande som entreprenörerna alltid stått för. Den hämmar satsningar, risktagande, expansion.

Någon lösning ser jag inte.

Men jag kan tänka mig att den romantiska strömning som sveper in över kulturlivet kan innebära att det stora, det unika, kommer att uppskattas igen. Kulturklimatet håller sakta på att svänga från indignation och fördömanden till förståelse och inlevelse.

Kvällstidningarna, med sin mycket höga indignationsnivå, där man varenda dag skall ha någon eller något att spotta på, förlorar nu läsare bland ungdomen. De vill inte fördöma utan förstå.

Ja, jag refererade en avhandling som skrevs på Sifo av en amerikansk forskare, John Stevens. Det var hans tes. Jag själv tror inte att Sverige blir socialistiskt. Jag tror också att det är svårare än Stevens tror att förhandla bort kapitalistiska privilegier.

Det är flera olika saker som blandas ihop i det resonemanget.

Det nuvarande demokratiska systemet ser jag inte hotat. Demokratin är förvisso ett väldigt skört, sentida grundlagsexperiment med kort historia, men att vi på 80-talet skulle överge den tror jag inte.

Det ekonomiska argumentet i hans resonemang är starkare. Det hänger samman med den offentliga sektorns expansion. Den största delen av de offentliga utgifterna är dock transfereringar — pensioner, barnbidrag, jordbruksuppgörelse, räntesubventioner — vad Gösta Bohman kallar rundgång. Men detta leder inte till centralstyrd socialism eller ens till ökning av verksamheter i kollektiv regi.

Jag tror Nicolin ville göra ett inlägg i dagens skattedebatt mer än en framtidsbedömning.

Jag blir dyster när jag tänker på vad vi ställer till för dem.

Vi lovar dem allt möjligt, men det vi lovar dem knyts till jobben och några jobb får de inte! Jag blir också dyster när jag tänker på den på tok för höga konsumtionen av alkohol m m.

Men pessimistisk är jag inte.

Sifos senaste ungdomsintervjuer tolkade Veckans Affärer och en stor del av näringslivet så, att vi här hade en förlorad generation.

Men jag skulle vilja göra en annan uttolkning av de intervjuerna och rikta mig till “middle management” i företagen och säger ungefär så här: “Hej gubbar .. . här kommer en helt ny typ ungdomar till företaget. De snackar helt annorlunda. De tänker annorlunda. Därför måste också ni anpassa ert sätt att tänka och tala. Ty ni skall ju ta emot dem i industrin, motivera dem. Ni får skärpa er, för de ser ut som en helt främmande folkstam. Ni måste se till att få dem med er, få dem på er sida, för ni behöver dem!” Att bara påstå att det är ungdomar som inte vill något är ingen konstruktiv analys. Det finns hos de unga ett intresse för teknik, industri och produktion. Industrins arbetskraftsbehov är mindre numera. Det kommer att finnas tillräckligt med intresserade ungdomar för industrins behov.

Ja, det har du nog rätt i. Det budskap till “middle management” i näringslivet som jag talade om är endast halva historien. Det är i allra högsta grad så, att det finns en konflikt mellan traditionella fackliga värderingar och de nya ungdomsvärderingarna. Ungdomarna vill gärna ha jobb — men när de väl har jobb så blir fritiden ofta det viktigaste för dem. Facket ser jobbet som ett heltidsarbete. Ungdomarna gör hellre “korta ryck” på deltid. Facket ser jobbet som ett helårsarbete. Ungdomarna vill ha långa perioder utan jobb då de kan resa etc. Facket ser jobbet som ett livstidsarbete, något man har till pensionen, medan ungdomarna har ett kortare perspektiv. Jag tror att man hängt på jobbet alltför många rättigheter och förhoppningar samtidigt som det finns krav från olika håll på arbetstidsförkortning m m. Detta jobb som fack och politiker låter betyda mer och mer blir samtidigt en allt mindre del av livet. Det är detta dilemma vi skall lösa på 80-talet och skapa ett dynamiskt och flexibelt samhälle som nog har alla chanser att bli både skönt och spännande.